Manifestation pour la Journée internationale des femmes a Lyon (69), le 3 mars 2022. © Norbert Grisay/Hans Lucas/AFP
Cinq ans après #MeToo, quel bilan peut-on tirer du mouvement ? Nous avons posé la question à la sociologue Irène Théry, autrice de Moi aussi. La nouvelle civilité sexuelle (Éditions du Seuil, 2022). Elle inscrit cette libération de la parole dans un grand récit historique, marqué par trois révolutions.
Dans votre dernier ouvrage, Moi aussi. La nouvelle civilité sexuelle, vous vous écartez de la distance traditionnellement adoptée par le sociologue. Pourquoi vous semblait-il important d’apporter votre témoignage ?
Irène Théry : Sur certains sujets, seul le témoignage en première personne permet de partager une expérience. Dans le cas de #MeToo, c’est clairement la multiplication des « moi aussi » qui a permis que des expériences individuelles jusqu’alors reléguées dans le privé deviennent une vaste question sociale. J’y ai participé : dès le premier jour de l’affaire Weinstein, j’ai écrit « Moi aussi » sur ma page Facebook. Je pensais alors que mon statut de sociologue me commandait de me borner à ces deux mots et un âge, 8 ans. Mais plus tard, on m’a demandé, en direct à la radio, ce qui m’était arrivé. Et là, j’ai fait l’expérience de la difficulté de raconter une agression sexuelle qu’on a subie. Pourtant, je ne risquais pas que mon récit soit immédiatement disqualifié. J’ai été agressée par un inconnu : personne ne prétendra, « parole contre parole », que j’étais consentante. J’étais petite, donc il n’y aura pas l’équivalent du « elle l’a bien cherché » qui frappe les femmes adultes. J’ouvre mon livre par le récit de cette agression pour faire comprendre pourquoi, même dans ces conditions, parler est si difficile, et me solidariser avec celles qui risquent beaucoup à témoigner. Le témoignage n’est cependant pas la vérité ultime de #MeToo : le contexte socio-historique est nécessaire pour que la diversité des cas et les débats qu’ils suscitent deviennent intelligibles. Dans ce livre, je mets en scène une sorte de dialectique entre les deux logiques.
“La parole est toujours relationnelle”
Vous affirmez que “le centre de gravité de #MeToo est en réalité la réception”. Pensez-vous que le mouvement a changé la manière dont nous prenons en compte la parole des victimes ?
La parole est toujours relationnelle. Si vous ne parlez pas d’un viol, ce n’est pas parce que vous êtes bloquée entre vous et vous-même : c’est parce qu’il y a quelque chose qui rend difficile ou impossible la relation d’interlocution. Ce que vous pourriez dire n’a pas de place dans le « récit social » ordinaire, par lequel la société se rend compte à elle-même de ce qui lui arrive. #MeToo découvre un continent caché de violences sexuelles allant du harcèlement au viol, avec des délits et des crimes restés non dits et/ou impunis. Mais il y a aussi un nouvel horizon d’attente de jeunes femmes, nées dans un monde qui se voulait déjà égalitaire, et qui ont expérimenté les limites de cette égalité. On parle partout du côté masculin de #MeToo et c’est normal : où en est le machisme ? Quelles sont les conceptions masculines ? Mais il y a aussi une histoire féminine de #MeToo. Ma génération a beaucoup fait pour l’égalité des sexes. Mais il faut le reconnaître, nous avons accepté comme une sorte de fatalité la dissymétrie entre sexualité masculine et sexualité féminine : « il propose, elle dispose », « il importune, elle se défend ». Ma génération voulait participer d’une idée de la sexualité plus libre, mais si une fille se trouvait en situation de céder sans consentir, en général, elle s’en prenait à elle-même : « Je n’aurais pas dû monter chez lui », et on se sentait honteuses de s’être mises dans le pétrin… Les jeunes générations féministes ne considèrent plus qu’il y ait une quelconque fatalité à ces « passages à la casserole », comme on disait, et encore moins que les femmes seraient responsables d’avoir été victimes !
Comment définissez-vous le concept de “civilité sexuelle” ?
Ce concept que je propose est très différent de la politesse à laquelle se réfèrent les nostalgiques de la galanterie. Ce sont les mœurs, les valeurs, les systèmes d’attente par lesquels une société met en signification la vie sexuelle par division entre une sexualité permise et une sexualité interdite, avec chaque fois tout un dégradé de cas et de situations. Nous avons tendance à réduire la sexualité à un ensemble de dispositions de l’individu. Or, s’il y a bien une sexualité pour chacun, elle ne prend sa forme que par la socialisation, à travers l’acquisition de techniques du corps indissociables de l’intégration d’un imaginaire collectif, de règles instituées, de représentations et de valeurs communes. Pour comprendre la civilité sexuelle d’une société, il faut étudier son système de parenté, ses représentations de la personne, du beau et du laid, du bien et du mal… On s’aperçoit que la civilité sexuelle, loin d’être un domaine particulier lié aux excitations génitales, touche en fait aux fondamentaux d’une culture. C’est pourquoi il faut donner à voir ce qui est sous nos yeux mais que l’on ne voit pas, tant ça « va de soi ». Comment expliquer, par exemple, que l’on soit stupéfait aujourd’hui en pensant que jusqu’en 1990, le viol conjugal était impossible en droit ?
“Dans mon livre, je mets en scène une sorte de dialectique entre la logique du témoignage, qui est celle de #MeToo, et le contexte socio-historique, qui permet l’intelligibilité du débat”
Vous définissez la première révolution du consentement, au XVIe siècle, comme “un compromis entre la puissance religieuse et la puissance séculière”, avec deux innovations : la règle de publicité du mariage, et le rapt de séduction.
Pour la théologie chrétienne, la concupiscence, le fait d’avoir des désirs échappant à la volonté, est le signe de notre nature déchue. Il faut échapper au péché de chair pour sauver son âme. Soit en n’ayant aucune sexualité – c’est l’idéal de virginité –, soit par le consentement au mariage, une relation indissoluble, unique, fondée sur une discipline sexuelle drastique, organisée pour la procréation. Cette vision a triomphé entre le XIe et le XIIIe siècle. L’Église acquiert un véritable monopole en matière de mariage, dont elle fait un sacrement. Il fallait ramener les « pécheurs » dans son giron, quitte à marier clandestinement des couples ayant eu des relations sexuelles hors mariage et à entériner ainsi des mésalliances. Cela a entraîné un énorme conflit avec la puissance séculière, pour qui le mariage n’a pas pour seul objet le salut de l’âme, mais est une institution majeure de la vie sociale, où la sexualité procréatrice est indissociable de la transmission des biens, du nom, de l’honneur des familles et de leur place dans la hiérarchie sociale. La révolte est venue des nobles et du roi de France, qui exigeaient le consentement des parents. Mais l’Église ne voulait pas revenir sur ces mariages clandestins : « Ce que Dieu a uni, l’homme ne le sépare pas. » Le compromis a été l’invention du rapt de séduction. L’Église ne pouvait annuler un mariage que s’il était prouvé qu’il y avait eu viol, ou rapt. La nouveauté a été de dire qu’en plus du rapt de violence existait celui de séduction : la fille « séduite par blandices et allèchement », c’est-à-dire par des tromperies, n’a pas plus de consentement libre que la fille ravie par la force. C’est le début de l’idée du consentement extorqué et de l’emprise. Ainsi, en cas de mariage conclu sans le consentement des parents, on a présumé le « rapt de séduction » et on a pu tout annuler. Triomphe alors un mariage « pacte de famille », sous l’autorité des chefs de lignage. Ce compromis est une révolution : un pas majeur vers la sécularisation du mariage et de la civilité sexuelle, est franchi.
Vous décrivez une seconde révolution du consentement, à partir de la création du mariage civil en 1791.
La deuxième révolution du consentement, celle qui consacre le mariage d’amour, s’accompagne d’une certaine réhabilitation de la sexualité. Les philosophes des Lumières et les théoriciens du droit naturel moderne cherchent à penser la sexualité inhérente à la nature humaine, hors de toute Révélation, à partir des seules données de la raison. Ils distinguent deux pôles, celui d’une sexualité « animale », pulsionnelle, abaissant l’homme, et celui d’une sexualité véritablement « humaine » car purifiée et ennoblie par l’amour, « qui fixe le désir sur un seul objet ». L’être humain doit échapper à sa part animale et cultiver une sexualité ennoblie, c’est-à-dire en réalité fermement encadrée par le mariage et la visée de procréation. Le Code Napoléon met rapidement en place un « ordre sexuel matrimonial », dans lequel la dimension du genre devient centrale. Ainsi, les hommes sont censés avoir une sexualité exigeante, conquérante, associée à la virilité. Personne n’attend d’eux, par exemple, la virginité prescrite aux femmes jusqu’au mariage ; l’adultère masculin n’est quasiment pas puni alors que l’adultère féminin est un crime grave. Cette double morale a deux grandes conséquences. D’abord, un véritable principe de division des femmes en deux avec d’’un côté, les femmes respectables que l’on épouse, et de l’autre les « filles publiques », les prostituées, les « femmes du peuple », toutes celles dont les mâles peuvent jouir sans aucune obligation envers elles. Mais aussi un vrai principe de sous-responsabilisation des hommes et de sur-responsabilisation des femmes, en cas d’écart à la norme, qu’il s’agisse d’une relation « immorale » ou même d’un viol. Je détaille dans mon livre cette incroyable dissymétrie sexuée des responsabilités sexuelles, car c’est ce point précis que ma génération, celle des féministes des années 70, n’est pas tout à fait parvenue à percevoir. Elle a bien sûr combattu le viol au sens classique du rapport forcé par la violence, la contrainte ou la menace, mais elle n’a pas mis en cause le principe de dissymétrie de genre dans le quotidien des échanges sexuels, avec ce qu’il peut entraîner de « consentement extorqué » en situation de hiérarchie ou d’emprise. #MeToo refuse ce principe pluriséculaire d’asymétrie des responsabilités et remplace l’injonction traditionnelle « protégez vos filles » par un nouveau mot d’ordre – « éduquez vos garçons ».
“La civilité sexuelle touche aux fondamentaux d’une culture, ce qui est sous nos yeux mais qu’on ne voit pas tant ‘ça va de soi’’
Vous considérez que l’idéal d’égalité des sexes nous a fait entrer dans une troisième révolution du consentement, marquée notamment par l’émergence du “couple-duo”. De quoi s’agit-il ?
Les années 1970 marquent la fin de l’ordre sexuel matrimonial et l’émergence d’une nouvelle civilité sexuelle. Un autre rapport entre la sexualité, le couple et l’amour se dessine. Le couple homme/femme n’est plus « ce qui avec deux ne fait qu’un » (et parle d’une seule voix, celle du mari) mais « ce qui avec un et un fait deux ». Dans cet idéal du duo, la femme devient une véritable interlocutrice. Cet idéal s’organise autour de la conversation amoureuse et sexuelle, l’idée que l’on va traverser des crises, etc. Je souligne dans mon livre à quel point cet idéal du duo est partagé par les hétérosexuels et les homosexuels, et s’affirme au fur et à mesure des luttes du mouvement LGBT+. D’où l’importance du #MeToo gay. Il ne faut surtout pas réduire ce mouvement à l’opposition entre hommes et femmes, c’est un problème de violence masculine, quel que soit l’orientation ou l’âge de la victime. L’autre immense question est celle de l’impunité des coupables, une fois les crimes dénoncés. C’est tout le problème de ce que j’appelle « l’usage dévoyé de la présomption d’innocence », qui a été l’aubaine des crimes sans témoin. #MeToo cherche des solutions nouvelles pour que cesse ce qu’on voyait comme une fatalité. Un troisième aspect majeur de cette révolution est la question du rapport entre les âges et les générations. Dans n’importe quelle société organisant sa civilité sexuelle, des interdits sont mis en place pour protéger les plus jeunes de la sexualité adulte. Cela passait autrefois par la règle de virginité des filles jusqu’au mariage etc. Mais dans la société du démariage, il fallait trouver une façon d’énoncer et surtout d’instituer ces interdits. J’ai retracé dans le livre l’histoire de la pédocriminalité et de l’inceste, pour montrer comment a progressé l’idée qu’entre les mineurs et les majeurs, le non-consentement devait être statutaire. C’est une dimension majeure de la nouvelle civilité sexuelle. Entre adultes, le consentement est toujours situationnel, rapporté aux circonstances de la relation. Mais on découvre que le besoin d’une norme statutaire n’a pas disparu : il s’est déplacé sur les statuts d’âges et de générations. Depuis 2021, toute relation sexuelle avec pénétration, entre un majeur et un mineur de 15 ans, est ipso facto un viol s’ils ont 5 ans de différence d’âge. Cela soulève d’ailleurs nombre de débats nouveaux, que j’examine dans le livre.
En quoi #MeToo s’inscrit-il dans ce mouvement historique ?
La révolution de l’égalité des sexes entamée dans les années 70 se poursuit aujourd’hui. #MeToo en est une nouvelle étape, qualitative. C’est important de le dire : beaucoup d’opposants à #MeToo regrettent le temps du « féminisme aimable » contre des « néo-féministes anti-hommes » aujourd’hui. Ce sont des gens qui n’ont pas participé au MLF des années 70, sinon ils sauraient que le féminisme a toujours été pluriel, divisé, hier comme aujourd’hui, et que c’est le lot de tout mouvement social d’ampleur ! Ces opposants se réclament en fait de l’ancienne civilité sexuelle. En tant que femme ayant participé à cet ancien mouvement féministe, je pense que c’est toujours le même grand combat social qui se poursuit aujourd’hui, et qu’il est normal qu’il y ait des débats, des dilemmes, des divisions dans les stratégies d’action. #MeToo cherche des issues là où l’on n’en voyait pas encore, il établit de nouveaux possibles, et c’est un immense progrès pour les droits humains en général. Reste à se donner les moyens de mettre en œuvre concrètement les nouvelles attentes de justice.
“Le féminisme a toujours été pluriel, divisé, et c’est le lot de tout mouvement social d’ampleur”
Mais vous soulignez qu’il y a aussi une démarche positive de #MeToo, liée à de nouvelles attentes en termes de sexualité.
#MeToo n’est pas uniquement un mouvement de dénonciation des violences sexuelles, même si ce qui a été le plus vu. Il cherche aussi à redéfinir la civilité sexuelle ordinaire. La valeur centrale est celle du respect du consentement et, au-delà, le respect de la personne d’autrui. Les pires des « relous », après tout, ont toujours été capables de se contrôler face aux femmes qu’ils respectent. C’est avec celles qu’ils ont commencé par traiter de « traînées » et de « putes » qu’ils se lâchent, jusqu’au pire des crimes. #MeToo se dresser contre cette division pluriséculaire entre les femmes : nous avons toutes droit à un égal respect. Évidemment, le mouvement n’apporte pas encore toutes les réponses. Sur la question de la pornographie par exemple, un rapport du Sénat vient de sortir, qui révèle à quel point cette industrie propage les images d’une excitation sexuelle raciste, sexiste, fondée sur la domination, la souillure, l’abaissement d’autrui. Est-ce qu’on est en train de réintroduire, sans y réfléchir, une division des femmes en deux ? Je ne pense pas que l’on puisse, ou que l’on doive, faire une police des mœurs ou réguler les fantasmes des individus. Mais ce que je sais, c’est que ce sont toujours les filles les plus vulnérables socialement que l’industrie du porno cherche à prendre dans ses filets. C’est une sorte de « face sombre » de cette nouvelle civilité sexuelle, que l’on ne sait pas comment appréhender. #MeToo a beaucoup avancé sur la question des hommes puissants, mais très peu sur les inégalités sociales en matière de vie sexuelle. La nouvelle civilité sexuelle se réorganise en fait toujours comme un entre-soi. Un autre sujet qui est devant nous, c’est la façon dont #MeToo traite l’atteinte psychique des victimes, comme si l’injustice se mesurait à la gravité de leur état. Il faut faire attention à ne pas les enfermer dans un traumatisme sans fin, comme si aller mieux signifiait que l’agression était moins grave. Au contraire, il faut absolument instituer des dispositifs accompagnant les femmes et les hommes victimes, pour leur permettre d’aller mieux. Loin d’affaiblir la valeur de la demande de justice, cela en est le complément indispensable. Votre demande de justice, si elle est vraiment entendue par la société, doit vous permettre de ne pas rester éternellement enfermée dans l’état de victime.
Moi aussi. La nouvelle civilité sexuelle, d’Irène Théry, vient de paraître aux Éditions du Seuil. 400 p., 22€, disponible ici.
Décalogue 4, “Tu honoreras ton père et ta mère”, vu par Irène Théry.
Comment prouver la culpabilité de quelqu’un en l’absence de témoins ? La question se pose dans les affaires d’agression sexuelle, car elles se déroulent très souvent dans un cadre privé, à l’abri des regards. La sociologue Irène Théry s’insurge contre cette impuissance.
Les hommes jouissent en moyenne plus que les femmes : c’est le résultat d’une étude sociologique menée par une équipe de chercheurs canadiens sur le « fossé genré de l’orgasme ». Un phénomène étudié depuis plusieurs années maintenant. Une enquête de l’Ifop de 2017 montrait qu’un quart des femmes n’avait pas eu d’orgasme lors de leur dernier rapport, contre 14% des hommes. Comment l’expliquer ? Par la radicale méconnaissance de la sexualité féminine, répondrait sans doute Luce Irigaray, contre Sigmund Freud.
Si elle n’existait pas, on pourrait dire que Hergé a exclu les femmes du monde de Tintin. Sauf qu’il y a Bianca Castafiore, le « rossignol milanais », cantatrice dont la puissance abasourdit son entourage. La philosophe Manon Garcia, spécialiste du féminisme, voit en elle la métaphore de ce qu’il y a d’insupportable pour les hommes quand les femmes prennent la parole.
Selon la sociologue Irène Théry, chacun peut choisir sa façon de vivre à deux. C’est pourquoi, le couple redevient un idéal. À condition de parer au risque de l’abandon avec une bonne dose de… camaraderie.
Philosophie magazine Éditeur fait paraître le 4 octobre “Le Corps des femmes. La Bataille de l’intime”, un livre dans lequel Camille Froidevaux-Metterie, au lendemain du mouvement #metoo, étend les luttes féministes à ce que les femmes ont de plus intime, leur corps et leur sexualité. Nous vous en proposons un extrait en exclusivité.
[“Mon cœur”, adapté de la trajectoire d’Irène Frachon est présenté au Théâtre des Bouffes du Nord (Paris) jusqu’au 1er avril 2017] Pneumologue, elle a été la première à lancer l’alerte sur le scandale du Mediator, ce médicament soupçonné d’avoir causé plus d’un millier de morts. L’attention de cette protestante, disciple d’Albert Schweitzer, envers les patients et leurs proches s’inscrit dans le droit fil de la pensée du care.
On peut donner deux sens au mot histoire : ce que l’homme a vécu, et le récit qu’il en fait. En tant que récit, l’histoire suppose l’écriture, dont l’invention marque le passage de la préhistoire à l’histoire. Tournée vers le passé, elle se distingue du récit de l’actualité (objet du journalisme). On divise l’histoire en époques, séparées par un événement majeur, parfois dit « épochal » (la chute de Rome en 476 marquant le passage de l’Antiquité au Moyen Âge). L’histoire est le résultat d’une enquête (historia). Mais dans son travail de mise en ordre des événements, l’historien se heurte au manque de documents et à sa tendance naturelle à juger les faits. D’une part, en effet, l’histoire est une connaissance par trace, qui n’est qu’un témoignage partiel. L’histoire est donc une science fragile qui doit combler les lacunes de ses sources. D’autre part, en tant qu’individu appartenant à l’histoire, l’historien est nécessairement « le fils de son temps » (Hegel). Malgré son souci d’objectivité, il subit les convictions de son époque. « L’histoire est toujours écrite par les vainqueurs » (Benjamin).
